Клиффорд Мей — основатель и президент Фонда защиты демократий, консервативного аналитического центра в США, сосредоточенного на вопросах национальной безопасности. В интервью Радио Свобода он говорит, что внешнеполитический курс президента США Дональда Трампа под лозунгом "Америка на первом месте" оказался эффективным: он заставил европейские страны-члены НАТО увеличить свои оборонные бюджеты и внести более весомый вклад в коллективную безопасность. Однако Мей признает, что отказ от активного участия США в мировых делах при Трампе может противоречить стремлению президента США сохранить глобальное лидерство Соединенных штатов.
Это вторая часть из трехсерийного цикла интервью, в которых мы говорим с различными экспертами о Трампе и его пребывании у власти, а также о трансформации при нем внешней политики США. Ранее мы публиковали интервью с Фионой Хилл – ученой, которая специализируется на России, исследователем в Институте Брукингса в США, которая много лет работала в администрации США при трех различных президентах, в том числе во время первого срока Трампа. Радио Свобода планирует выпускать такие материалы раз в неделю.
"Если мы продаем боеприпасы украинцам — нам это выгодно"
— Трамп, став второй раз президентом, начал переговоры с Россией, с Ираном, но в то же время многие говорят, что США при Трампе отказываются от глобального лидерства. Это так?
— Америка не сможет вернуть себе былое величие, если откажется от глобального лидерства. Я уверен, что Трамп воспринимает себя как фигуру мирового масштаба, как лидера исторического значения. Но он не сможет быть им, если отступит и сосредоточится только на внутренних делах Америки, пусть они и очень важны.
Он разочарован переговорами между Россией и Украиной, я надеюсь, он понимает, что проблема не в Зеленском. Зеленский сказал: "Я сделаю, как ты хочешь. Хочешь соглашение по полезным ископаемым? Я приму такое соглашение". И он так и сделал, что, на мой взгляд, является позитивным шагом, потому что Америка делает инвестицию и берет на себя обязательства по отношению к независимой Украине.
Это соглашение теряет всякий смысл, если Россия захватит Украину. Так что я считаю, это был хороший шаг.
Если Трамп скажет: "Я пытался добиться каких-то мирных переговоров, перемирия, но я разочарован и я выхожу", — меня такой сценарий устроит, если он продолжит поставки боеприпасов и оружия, в которых нуждаются украинцы. Он не обязан отдавать их бесплатно, он может их продавать. У Украины есть много способов за них заплатить. У Европы есть много способов, чтобы за них заплатить — из собственных фондов.
Или знаете что? В Европе заморожено $300 млрд. российских суверенных активов. Думаю, имеет смысл использовать эти средства для перевооружения Украины и выплат репараций Украине за российские военные преступления. Так что возможностей много.
Если мы продаем боеприпасы украинцам — нам это выгодно. Выгодно для наших заводов, для наших рабочих, для военно-промышленного комплекса США, который срочно нужно расширять. Война в Украине показала нам это. Мы снова должны стать арсеналом демократии. Не надо отдавать вооружение бесплатно — можно продавать. И это абсолютно логично. Люди не понимают, что мы не просто все это время выписывали Украине чеки. Мы отправляли туда старое оружие, а для себя производили новое.
— Трамп заявил, что не хочет, чтобы американские войска находились в зоне конфликта в Украине. Вы видите, что делают Франция и Германия; как вы думаете, способны ли они взять на такую ответственность?
— Считаю ли я, что Франция, Британия и другие страны НАТО могут взять на себя больше? Да. Я считаю, что они должны это сделать и как можно быстрее. Я отдаю им должное: Британия и Франция выразили готовность, что в случае прекращения огня, заморозки конфликта и перемирия в Украине, они готовы отправить миротворцев — то есть свои войска — для обеспечения соблюдения режима прекращения огня.
Путин этого, конечно же, не хочет, но у него не должно быть решающего слова. Конечно, будет лучше, если миротворцы будут по обе стороны линии разграничения, но если Украина скажет: "Мы хотим, чтобы эти войска были здесь, чтобы помочь нам", — это их выбор, ведь Украина остается суверенным и независимым государством. Путин не может диктовать украинцам, что им делать на своей территории, по крайней мере, на той, которую он не захватил.
"Путин излучает некий мачизм, некоторых это привлекает. Возможно, Трамп — один из них"
— Каковы, на ваш взгляд, отношения между Трампом и Путиным? Многие беспокоятся, что они слишком теплые. Как вы считаете?
— Хороший вопрос. И сложный. У Путина есть определенная харизма. Помните, президент Буш говорил: "Я посмотрел ему в глаза и увидел в них его душу". Говорили, что он серьезный человек.
Я лично не вижу в нем харизмы. Но я уверен, что он излучает силу в определенной форме, некий мачизм. Некоторых это привлекает. Возможно, президент Трамп — один из них. Возможно, он считает, что у них хорошие отношения.
Я, наверное, мог бы назвать себя непрофессиональным путинологом, который наблюдает за ним уже 20 лет. И я считаю, что он абсолютно беспощаден. Он своего рода гангстер, бандит.
Его идеология, как я понимаю, основана на восстановлении Российской империи. Это в общем понятно. Если он считает себя царем, в чем его миссия? Восстановить Российскую империю. А что надо делать, чтобы восстановить империю? Надо стать царем всей Руси. А что такое вся Русь? Это Россия, это, конечно же, Беларусь — "Белая Русь", и это, конечно же, Украина — пограничная земля Руси. Но в конечном счете это и остальные части Российской империи: Эстония, Латвия, Литва, Финляндия, и, конечно же, Польша.
Когда говоришь с жителями Восточной Европы и стран Балтии, они прекрасно это понимают. И я очень надеюсь, что они убедительно доносят эту мысль до президента Трампа, до [спецпосланника Стивена] Уиткоффа и прочих советников президента. Потому что если ты понимаешь, чего хочет Путин, становится ясно: ему нельзя позволить получить то, что он хочет.
Путин хочет победить и завоевать Украину. Он хочет втащить Украину в состав Российской империи, в которой он считает себя царем. Он хочет, чтобы украинцы пришли в Кремль на поклон и подчинились ему. А украинцы хотят сохранить то, что у них уже есть: независимое и суверенное национальное государство и отдельную культуру.
Во время моего последнего визита в Украину я в том числе присутствовал на последних выборах в качестве одного из официальных наблюдателей. Украинцы гордились собой: у них есть политические партии, у них свободная пресса, установленная процедура проведения выборов — как в западных демократиях. И они гордились этим. Думаете, они хотят от всего этого отказаться? Я так не думаю. И нам не надо, чтобы они от этого отказывались.
Нам не надо, чтобы любое свободное демократическое государство было завоевано и втянуто в диктатуру с помощью военной силы. Я не думаю, что это в интересах Америки. И это точно не соответствует американским ценностям.
Но я вижу, что Трамп становится бóльшим реалистом. Это можно понять, он думает: “Я хочу мира, и они наверняка тоже хотят мира”. Но нужно понять: не все такие, как ты. И Путин — не такой.
"Будем ли мы сражаться за коридор через южную Литву? Если нет — НАТО развалится"
— Если я вас правильно понял, вы считаете, что война между Россией и Украиной, скорее всего, закончится чем-то вроде ситуации между Северной и Южной Кореей?
— Я бы хотел, чтобы Украина победила, но, думаю, это на данном этапе не очень реалистично. Более вероятный сценарий — это прекращение огня, которое затем перейдет в так называемый "замороженный" конфликт. Это будет перемирие, а не мир.
В Корее, о который вы упомянули, была именно война, которая не закончилась миром или движением к миру. Она закончилась замороженным конфликтом, перемирием. И это было в 1953 году — более 70 лет назад. И до сих пор все так и остается.
Причем отмечу, что Ким Чен Ын, династический диктатор Северной Кореи, все еще хочет захватить Южную Корею. И, возможно, уже бы сделал это, если бы не тот факт, что в Южной Корее находятся тысячи американских солдат — по последним данным, около 28 тысяч. Он понимает, что, вторгаясь в Южную Корею, он столкнется с США.
Что меня беспокоит: Ким Чен Ын поставляет Путину боеприпасы, артиллерию, солдат, многие из которых уже погибли. Он ведь получает что-то взамен. Что это может быть? Мой знакомый из Южной Кореи предположил, что это технологии для подводных лодок, способных запускать ядерное оружие. Для нас это серьезная проблема.
Реальная угроза, на которую я хотел бы обратить внимание нынешней администрации, заключается в том, что, если Путин добьется успеха в Украине, его амбиции на этом вряд ли закончатся. Не думаю, что он скажет: "Ну все, теперь можно идти на пенсию и заниматься йогой и правильным питанием". Скорее он скажет: "Что еще я хочу?"
И вот тут стоит беспокоиться полякам, эстонцам и особенно литовцам. Почему? Потому что есть такая область — Калининградская область — часть России, которая не граничит с основной территорией России; она находится еще западнее Беларуси. Почему так? Это была часть Пруссии, затем Германии, а в конце Второй мировой войны ее забрал Советский Союз. Сейчас там базируется Балтийский флот России.
Я легко могу представить себе, как Путин, который захотел и добился сухопутного моста в Крым, после этого скажет: "Мне нужен сухопутный мост в Калининград". А это либо юг Литвы, либо север Польши — узкий коридор через Беларусь до Калининграда. Это будет нападением на государство-член НАТО.
Будем ли мы сражаться за коридор через южную Литву? Если нет — НАТО развалится. А если НАТО развалится, что подумает Путин? "Сегодня я прожил день не зря. Я отработал зарплату. Сейчас расскажу Си Цзиньпину, что я сделал, и он будет очень доволен".
— Вы упомянули НАТО. Трамп критиковал НАТО, и существует некоторая обеспокоенность (Джон Болтон об этом говорил), что Трамп может выйти из НАТО. Что вы думаете об этом?
— Я считаю, что Трамп прав, когда он требует, чтобы каждый член НАТО вносил значимый вклад в коллективную безопасность альянса. Это не какая-то привилегия — мол, Америка тебя защищает, а ты делай, что хочешь. Так не бывает. Думаю, члены Альянса начинают это понимать.
Возможно, Трамп просто пытается припугнуть, чтобы они поняли, что он настроен серьезно. Иначе они ничего не будут делать — раньше ведь не делали. А может, Трамп действительно считает, что Америке не нужно защищать Европу. Но тут я не уверен, хотя опасения на этот счет есть.
"Не думаю, что Трамп хочет войти в историю как человек, проигравший холодную войну 2.0"
— Считаете ли вы давление на союзников через таможенные пошлины похожим на позицию Трампа по НАТО? Что он использует жесткую риторику в отношении пошлин, чтобы добиться более выгодных сделок, но на самом деле он не хочет ухудшения отношений с союзниками?
— С точки зрения национальной безопасности я бы провел черту между нашими противниками и нашими друзьями. И все же друзья не должны нами пользоваться.
Я человек старой закалки и считаю, что низкие пошлины и свободная торговля — это во благо. Мы должны заключать соглашения о свободной торговле. Думаю, соглашение о свободной торговле с Англий и с ЕС — это хорошо для обеих сторон. Мне хочется иметь возможность покупать фрукты и овощи зимой из Мексики. Но у Трампа на повестке много вопросов.
С точки зрения национальной безопасности самое важное —чтобы никакие стратегически важные цепочки поставок не шли от наших противников, таких как Китай. Фармацевтические компании этого не хотят. Они не хотят, чтобы нас могли отрезать от ресурсов. Произведенное в Китае оборудование или программное обеспечению не должно присутствовать в наших системах вооружения или в наших портах. Нам не нужен TikTok в наших телефонах – это очень опасно. Но с союзниками переговоры должны идти по-другому. Должны соблюдаться интересы обеих сторон.
В нынешней администрации есть, как мне кажется, есть внутреннее напряжение между двумя основными лозунгами — не противоречие, но именно напряжение. Один — "Америка на первом месте". Что хорошо для Америки? "Я — президент Америки. Меня избрали, чтобы я думал об интересах Америки". А второй лозунг — "Вернем Америке былое величие". Чтобы Америка опять стала великой, она должна иметь глобальное присутствие. Если Америка великая, ее не может вытеснить с ведущей позиции коммунистический Китай.
Но мы знаем, что Си Цзиньпин как раз хочет вытеснить нас с позиции лидирующей державы и хочет установить новый мировой порядок, где правила диктует он и где нет либерализма. Вот чего он добивается.
Мне кажется, невозможно сделать Америку великой и при этом проиграть холодную войну. Почему я говорю "проиграть холодную войну"? Мы считаем, что мы выиграли холодную войну, когда развалился Советский Союз. Но холодная война велась только против Советского Союза? Или не только против СССР, но и против коммунизма? Самая мощная коммунистическая партия в мире сегодня находится в Пекине. И она входит в то, что мы в Фонде защиты демократий, называем "осью агрессоров": партнерство без ограничений между Си Цзиньпином и Владимиром Путиным, тесные экономические и военные связи между Путиным и Али Хаменеи, верховным лидером Ирана, и связи всех троих — с Северной Кореей. Северная Корея сама имеет связи с Тегераном и другими странами. Она распространяет оружие, ядерные технологии, а также, как мы говорили, поставляет боеприпасы и людей России.
Так что мы имеем дело с действиями агрессоров. На мой взгляд, идет новая холодная война — холодная война 2.0, так сказать. Я не один так думаю. Нил Фергюсон, выдающийся историк, говорил об этом еще в 2018 году: "Разве никто не видит, что происходит? Идет холодная война".
Это холодная война сложнее предыдущей. Наш оборонный бюджет этого не отражает, и многие наши действия пока этого не отражают, а они должны бы — именно об этом мы говорим текущей администрации. Нам нужна оборона. Наши союзники должны увеличить свои оборонные бюджеты и военные возможности, чтобы быть действительно серьезными партнерами. Но и мы сами должны делать больше, если хотим победить в этой холодной войне. Я не думаю, что президент Трамп хочет войти в историю как человек, проигравший холодную войну 2.0.
— Есть ли опасность, что Трамп оттолкнет союзников США в то время, когда наши противники сближаются все теснее? Пусть они еще не стали союзниками, но они сближаются друг с другом, тогда как мы наоборот — немного отдаляемся. Насколько это обоснованная тревога?
— Вполне обоснованная. Я тоже считаю, что наши противники объединяются, и это не просто прагматичный союз. Между китайским коммунизмом, иранским исламизмом, тем, что творится в Северной Корее, и неоимпериализмом Путина есть реальные различия. Но у них есть общие цели на ближайшие годы. Самая важная из них — ослабить влияние США, вытеснить США, сделать так, чтобы Америка больше не была великой державой. Вот чего они добиваются. Они объединяются ради этого.
Так что да, в этом определенно есть некоторая опасность. Но если это приведет к тому, что французы, немцы и британцы скажут: "Мы должны взять на себя больше, мы не можем полагаться [только на США], мы должны делать больше" — знаете что? Это может быть и хорошо. Мы снова сможем сблизиться, когда станем более равноправными партнерами.
— Вы только что упомянули возможность разрешить Ирану обогащать небольшое количество урана. Кажется, Уиткофф об этом говорил, и некоторых беспокоит, что Трамп может пойти на это. Что вы думаете об этом?
— Как мы уже говорили ранее, Уиткоффу предстоит еще во многом разобраться — и ядерная физика в этом списке. Он уже отступил от этой идеи.
Сейчас мы слышим (и я этому очень рад) и от Трампа, и от Уиткоффа, и от сенатора Коттона, и от Марко Рубио, практически от всех — они используют одно и то же слово в одном и том же значении: Исламская Республика Иран должна демонтировать, именно демонтировать, свою программу по созданию ядерного оружия. Демонтировать — это значит: никакого обогащения, никакой переработки, ничего.
Могут ли они развивать гражданскую ядерную программу? Могут. Насколько я помню, в мире есть 23 страны, у которых есть гражданская ядерная энергетика, но они не обогащают и не перерабатывают — они импортируют топливные стержни.
Я считаю (и Трамп тоже об этом говорил), что Иран, обладая такими запасами нефти, не нуждается в ядерной энергетике для того, чтобы в детских садах и домах престарелых можно было включить кондиционеры. Не нужна она для этого. И я не верю, что им нужно строить ядерные объекты под горами или разрабатывать ракеты, включая межконтинентальные, с мирными целями. Это отнюдь не мирные цели.
Текущая администрация говорит (и Джей Ди Вэнс об этом говорил, в том числе в Мюнхене), что если Иран хочет мирную ядерную программу — пусть он ее строит. Но для этого не нужно обогащать уран и перерабатывать топливо. А значит, они не должны этим заниматься. Они должны верифицируемо демонтировать свою ядерную программу.
"Верифицируемо" означает, что МАГАТЭ, Международное агентство по атомной энергии, должно иметь возможность посещать любые объекты, в любое время, включая военные базы. Потому что, если ты разрабатываешь ядерные боеголовки, очевидно, ты будешь захотеть делать это на военной базе. И МАГАТЭ должно иметь туда доступ. Вот о чем сейчас идет речь. Если иранцы примут это (они этого сейчас не хотят, но если примут) — тогда можно заключить сделку. Если нет — надеюсь, у нас будет время сказать: "Президент Трамп, простите, но они не идут нам навстречу. Мы не можем достичь целей, которые вы поставили. Значит, нам нужно переходить к Плану Б".
